Goniec Polski – Prof. Gomułka: Przyjechała tu lepsza Polska

7 kwietnia 2007 - W prasie

O szansach młodych Polaków na Wyspach, perspektywach powrotów i polskiej polityce przeszkadzającej gospodarce, z prof. Stanisławem Gomułką, znanym polskim ekonomistą, długoletnim wykładowcą renomowanej uczelni London Scool of Economics rozmawia, w podlondyńskiej miejscowości, Piotr Sieńko.

Jak Pan ocenia obecną sytuację gospodarczą w kraju?
– Jest dobra, powiedziałbym nawet bardzo dobra. To początek kilkuletniego wzrostu gospodarczego, podobnego do tego z lat 95-97. Wówczas rosły głównie inwestycje zagraniczne; częściowo w odpowiedzi na porozumienie Polski z tzw. Klubem Londyńskim prywatnych banków dotyczące oddłużenia kraju. Negocjowano z rządami zachodnimi. Teraz mamy trochę podobną sytuację, choć z nieco innych powodów. Recesja końca lat 90 oznaczała wzrost bezrobocia w latach 2000/2001, powstała więc rezerwa w zasobach ludzkich – rezerwa wzrostu, która jest teraz uruchamiana. Wejście Polski do Unii Europejskiej w 2004 r. jest jednym z ważnych czynników uruchamiania tej rezerwy. Zwiększyła się bowiem wiarygodność Polski w oczach zachodnich inwestorów. Dodatkowo wzrost stymulują nakłady kierowane do Polski z Brukseli.

Złośliwi twierdzą, że ten wzrost możliwy był dzięki tym, którzy wyjechali do pracy za granicą i przesyłanym przez nich do kraju pieniądzom.
– To nie jest tak. Te kilkaset tysięcy ludzi, którzy wyjechali i przesyłają pieniądze do kraju nie jest w stanie tak znacząco pobudzić gospodarki narodowej. Pieniądze zarabiane za granicą to duże wsparcie dla domowych budżetów, ale w skali całej gospodarki polskiej, są to sumy niewielkie. Tak jak mówiłem kilkanaście miliardów euro, które napływa corocznie do Polski i rozwija gospodarkę to pieniądze inwestorów i Unii Europejskiej, a w dużo mniejszym stopniu środki przesyłane przez emigrantów. Pamiętajmy jednak, że całkowite nakłady inwestycyjne w Polsce w bieżącym roku, to około 60 mld. euro. Środki własne polskich inwestorów odgrywają więc zasadniczą rolę.

Skoro prognozy są tak optymistyczne, to dlaczego młodzi cały czas wyjeżdżają z kraju, a mniejszość polska chociażby w Wielkiej Brytanii przekroczyła już milion osób?
– Szybki wzrost gospodarczy zaczął się dopiero półtora roku temu. Wtedy jeszcze bezrobocie w kraju było wysokie, szczególnie wśród ludzi młodych i dobrze wykształconych. Wielu z nich po skończeniu studiów nie mogło znaleźć pracy zgodnej z kwalifikacjami; nie mówię już o dobrej płatnej. Jednak sytuacja na rynku pracy zmienia się na lepsze. Pojawiają się nawet braki fachowców, stąd chociażby ostatnie apele np. Wrocławia o to by Polacy wracali do kraju. To jest nowa sytuacja.

Czy myśli Pan, że ci nowi emigranci będą wracali do kraju?
– Myślę, że tak, bo w Polsce będzie coraz łatwiej o pracę, a i płace, choć będą nadal sporo niższe niż np. w Wielkiej Brytanii, będą w najbliższych latach rosły dość szybko. Dla młodych ludzi bez obciążeń rodzinnych, wyjazd zagraniczny, w trakcie którego będą mogli zdobyć nowe doświadczenia, nawiązać ciekawe kontakty, poprawić swój język angielski, ma duży sens. Powinni jednak w swoim własnym interesie wrócić. Gdyby większość zdecydowała się zostać na stałe za granicą, to również dla Polski byłaby to duża strata.

Wiele osób deklaruje, że chce wrócić, jednak decyzja o tym odciągana jest w czasie…
– Nie dziwię się, że decyzje takie są odraczane. Warunki w Polsce będą jednak coraz bardziej zachęcające. Bardzo szybki wzrost gospodarczy będzie jeszcze trwał przynajmniej w roku przyszłym, więc przez najbliższe dwa lata bezrobocie będzie mocno spadało. Wydaje mi się, że do poziomu znacznie poniżej 10 proc. Teraz Eurostat szacuje, że wynosi ono około 12 proc., a za 2 lata będzie dużo niższe, praktycznie niewielkie.

W jakim tempie i jak będą rosły płace?
– W tej chwili rosną średnio w tempie 6-7 proc. Rok temu było to 4-5 proc. Oczekuję, że w ciągu najbliższych dwóch lat będzie to 8-10 proc. rocznie. Wszystkie te liczby dotyczą płac nominalnych. Płace realne rosły i będą rosły wolniej.
To nie są szacunki, które mogą zachęcić młodych do powrotu…Gdyby to było 50 proc. wielu z nich pewnie zastanowiłoby się nad tym, ale w takiej sytuacji to raczej wątpliwe.
Możliwe, że takie warunki płacowe jeszcze nie zachęcą do powrotu. Przynajmniej w ciągu najbliższych 2 lat. Wzrost płac realnych o ok. 50 proc. Jest możliwy tylko w odniesieniu do niektórych grup zawodowych np. lekarzy. Już w tym roku pensje lekarzy będą o około 30 proc. Wyższe niż w roku ubiegłym. Ale to wyjątkowa sytuacja. Podobnie z niektórymi specjalistycznymi stanowiskami w budownictwie, gdzie fachowców brakuje. Dla porównania w krajach Europy Zachodniej wzrost płac realnych wynosi przeciętnie 2 proc. rocznie. Usunięcie luki płacowej między tymi krajami a Polską jest możliwe, ale na znaczne zmniejszenie różnic potrzeba ok. 20 – 30 lat,  a nie 3 – 4 lata.

Co więc powinni zrobić młodzi, którzy przyjechali na Wyspy?
– Najlepiej byłoby, aby ludzie ci zaoszczędzili tu jak najwięcej, a następnie oszczędności te zainwestowali w Polsce we własne biznesy. Obok oszczędności jest tu okazja do nabycia umiejętności i nawiązania ciekawych kontaktów. W oparciu o kooperację z poznanymi na Wyspach ludźmi oraz w oparciu o know-how podpatrzone w Wielkiej Brytanii, mogliby te swoje biznesy otwierać. Podobna sytuacja była na początku lat 90. Wtedy firmy bardzo często zakładali ludzie, którzy wyjechali w latach 80 do Europy Zachodniej, głównie do Niemiec. W latach 1990 – 91 powstało ok. 1.5 mln nowych przedsiębiorstw, założonych w dużym stopniu właśnie przez powracających z Europy Zachodniej Polaków. To była ważna grupa przedsiębiorców, która odegrała bardzo dużą rolę w transformacji polskiej gospodarki. Teraz sytuacja może być podobna. W imigracji widzę więc dużą szansę dla tych ludzi i dla Polski.

Wrócą jeśli będą mieli warunki…
– Tak, oczywiście, trzeba mieć nadzieję, że Polska wykorzysta należycie prywatne inwestycje zagraniczne i dotacje unijne, które tak stymulują teraz rozwój kraju oraz stworzy lepsze warunki dla krajowych inwestorów.

Czy polityka przeszkadza zmianom gospodarczym w kraju?
– Polityka jest w Polsce fatalna i raczej przeszkadza gospodarce niż jej pomaga. Obecny rząd zajmuje się głównie innymi sprawami niż gospodarka, więc nie przeszkadza za bardzo. Poza tym sektor prywatny jest już tak duży, że jest w stanie zaabsorbować koszty nietrafnych decyzji klasy politycznej. Oczywiście, jeśli mówimy o wykorzystaniu funduszy unijnych, to tu rola rządu i administracji lokalnej jest kluczowa.

Podobnie zresztą jak w kwestiach legislacyjnych, ułatwiających prowadzenie działalności gospodarczej…
– Oczywiście. Rząd obecny obiecuje, że zrobi coś dobrego, również w zakresie tych ułatwień, ale z reguły mamy duże obietnice i skromną realizację. Nie mówię już o systemie podatkowym, gdzie do zrobienia jest dużo. Poza tym Polsce i polskiemu biznesowi bardzo by pomogło wejście do strefy euro, a z tym się rząd nie śpieszy.

Pytanie czy stać nas na euro? Wizja podnoszonych cen skutecznie odstrasza od euro tak rządzących, jak i społeczeństwo.
– W Polsce funkcjonuje dużo mitów dotyczących wzrostu cen w chwili wejścia. Nie ma żadnego mechanizmu ekonomicznego, który prowadziłby do znaczącego wzrostu cen w chwili prostej zmiany jednej waluty na inną. Już samo wejście do UE budziło strach, który się  nie potwierdził. Wtedy chodziło o negatywny efekt wzmożonej konkurencji, a także wykup ziemi przez cudzoziemców.
Efekty cenowe w innych krajach, gdzie weszło euro na początku 1999 roku były niewielkie. Statystyki oficjalne tych krajów nie odnotowały znaczących zmian w cenach.
Weźmy też pod uwagę doświadczenia krajów nadbałtyckich, które kursy swoich walut jakiś czas temu związały ściśle z euro – to jest niemal to samo, co wprowadzenie euro. Obserwujemy tam bardzo gwałtowny wzrost gospodarczy, a napływ inwestycji zagranicznych jest jeszcze wyższy niż w Polsce.

Kiedy więc Polska dołączy do strefy euro?
– Ja bym chciał, aby stało się to jak najszybciej, ale obecna polityka rządu jest w tej materii niepewna i niekonsekwentna. Mówi się o 2012 roku, ale nie byłbym zdziwiony, gdyby nastąpiło to dużo później. Ekonomistom jest trudno to szacować, bo tak rząd jak i prezydent nie są zdeterminowani, aby wprowadzić tę wspólną europejską walutę. PO jest o wiele bardziej zdecydowane, ale nie wiadomo czy wygra następne wybory.

Jak pan ocenia szanse Polaków w wielkiej Brytanii?
– Mervin King, mój kolega z Wydziału Ekonomicznego LSE, obecnie szef Banku Centralnego Wielkiej Brytanii mówił w jednym z wywiadów, że Wielka Brytania zyskała wiele na przyjeździe pracowników z Europy Wschodniej, głównie właśnie z Polski. Zmniejsza to na Wyspach presję płacową i inflację, zwiększa wzrost gospodarczy, powiększa dochody budżetu państwa. W tym samym duchu wypowiadają się premier i minister finansów – to wyraz dużego uznania dla przybyszów z Polski.
Podobnie myślą zwykli Brytyjczycy, którzy mówią, że czytają wiele złego o Polsce, szczególnie wiele złego na temat sposobu uprawiania polityki wewnętrznej, a gdy spotykają Polaków, którzy przyjeżdżają na Wyspy, są mile zaskoczeni ich wiedzą, umiejętnościami, kulturą bycia i pracowitością.

Tak, ale szanse Polaków na błyskotliwą karierę w Wielkiej Brytanii są już mniejsze…
– Na Wyspach wiele osób z Polski kończy studia, niektórzy nawet robią doktoraty. Osoby te nie są traktowane źle, nie są dyskryminowane. Uprzedzeń nie ma. Jeżeli ktoś ma duże zdolności i jest pracowity, to jest bardzo dobrze traktowany.

Czyli zachęca Pan Polaków do kształcenia się w UK?
– Oczywiście. Wielu Polaków pracuje już w City, robi kariery. To nie jest przyszłość, to już się dzieje. Nie jest to wiele osób, może 100-200 na kilkaset tysięcy. Niektórzy z nich będą odnosili wielkie sukcesy, zdecydowana większość jednak dużych sukcesów nie osiągnie i o tym pamiętać należy. Wielu zostanie menedżerami niskiego i średniego szczebla, mistrzami na budowach, niektórzy założą własne firmy. Emigranci z reguły pracują lepiej i są bardziej dynamiczni – to się na Wyspach zauważa i docenia.
Środowisko emigrantów w Wielkiej Brytanii to nie jest ta typowa Polska, która została w kraju. To ta Polska lepsza, środowisko ludzi młodych, ambitnych, dynamicznych i zdolniejszych. Już z tego tytułu mają spore szanse, by piąć się w górę w UK. Mają też na ogół większą motywację. To połączenie wyższych niż przeciętne zdolności i silniejszej motywacji, z reguły zapewnia sukces.

Czego więc brakuje Polakom w Wielkiej Brytanii?
– Poczucia pewności siebie brakuje na początku wszystkim emigrantom. Wiążę się to często z barierą językową, na jaką napotykają po przyjeździe. Gubi ich też nieznajomość prawa i obyczajów. Poznanie realiów brytyjskich trwa długo, czasem nawet kilkanaście lat.
Ja z pewną swobodą i wyczuciem języka zacząłem pisać po angielsku dopiero po jakichś 15 latach. Pierwsze pokolenie emigrantów ma więc na ogół duże trudności. Dopiero to drugie – urodzone tutaj, awansuje bardziej zdecydowanie i szybciej. Mobilizuje ich rodzinne doświadczenie trudnych warunków, jakie przechodzili ich bliscy, gdy przyjechali na Wyspy. Szanse sukcesu należy oceniać ostrożnie. Duży sukces szybko osiągnie mała grupa, większa po wielu latach. Wszystkich czeka ciężka praca.

Dziękuję za rozmowę.

Goniec Polski nr. 169 kw 07