Goniec Polski – Marcinkiewicz: Co mnie wkurza…

27 marca 2007 - W prasie

Tęskni za rodziną, gdy zwiedza Londyn i szuka mieszkania w centrum. Po pracy pisze książkę o kulisach i mechanizmach władzy u boku braci Kaczyńskich. O polityce jednak rozmawiać nie chce. Mówi, że skończył z nią, ale wielkiego come backu nie wyklucza. Młodych zaś namawia do rychłego powrotu do kraju, kusząc wizją szybkiej i dynamicznej kariery. O politycznej emigracji i kłopotach z angielskim (bankowym), z Kazimierzem Marcinkiewiczem rozmawia Piotr Sieńko.

Piotr Sieńko: Widział się Pan z braćmi Kaczyńskimi przed wyjazdem? Było oficjalne pożegnanie?
Kazimierz Marcinkiewicz: (cisza…) Jakoś się widziałem, ale pożegnania nie było.

Jakie było wasze rozstanie?
– Jakiś czas temu powiedziałem już, że odchodzę z polityki, zawieszam swoją działalność i będę się starał zająć innymi sprawami. Tak też robię.

Meller stracił stanowisko w MSZ, Sikorski prawdopodobnie trafi do Waszyngtonu, Pan jest w Londynie. Wygląda to tak, jakby bracia Kaczyńscy wszystkich popularnych polityków ze swojego otoczenia wysyłali gdzieś daleko bojąc się ich i ich społecznego poparcia oraz chroniąc w ten sposób swoją pozycję. Nie odbiera Pan tego w ten sposób?
– Jeśli to wyjdzie Polsce na dobre, to dobrze…

Odsuwanie ludzi kompetentnych, załóżmy, że takimi Panowie jesteście, od pracy na rzecz Państwa to nie jest działanie dla jego dobra…
– Ale lider, przywódca Państwa, które wygrało wybory ma do tego prawo. Może dobierać sobie współpracowników takich, jakich sobie życzy. Pozwólmy im na to.

Zawsze chciał Pan by powstała koalicja PO-PiS. Kaczyński i Tusk spotkali się w tym tygodniu, podobno są perspektywy do współpracy tych ugrupowań. Pana marzenie mogłoby się ziścić.
– Panie Boże dopomóż. Dajmy szansę rządzić przewodniczącym Tuskowi i Kaczyńskiemu. Gdyby do tego doszło byłoby naprawdę cudownie. Będę tu z Londynu wspomagał ich na tyle, na ile mogę. Zawsze.

Nie odnosi Pan wrażenia, że padł Pan ofiarą planu uknutego przez braci Kaczyńskich? Najpierw Pan jako premier, a potem rządy braci Kaczyńskich?
– Dziś nie odpowiem już panu na to pytanie. Ja to opiszę w książce. Zacząłem już. Zostanie wydana na jesieni. Do tej pory mało kto opisywał jakie są mechanizmy władzy, a ja to zrobię. Nic więcej nie powiem. Taką mam umowę z wydawcą.

Szukam mieszkania… 
Co Pańska żona na to, że w ciągu ostatnich lat przeprowadza się Pan po raz trzeci: z Gorzowa do Warszawy, a teraz z Warszawy do Londynu?
– Lepiej tego tematu nie poruszajmy…(śmiech) Oczywiście dla rodziny to jest najtrudniejsza sprawa. Nie osiągnąłbym w życiu żadnego sukcesu, który osiągnąłem, bez wsparcia rodziny. Mimo, że bez przerwy jestem gdzieś w ruchu, rodzina jest dla mnie najważniejsza, ale też zawsze zostanie w cieniu. Została tą częścią mojego życia, które nie jest i nie będzie publiczna. Żona nie udzieliła żadnego wywiadu, nie występujemy w kolorowych pismach. Rodzina jest niepubliczna, publiczny jestem ja i  tak zostanie. To się nie zmieni z prostego powodu – żeby można było robić dobre rzeczy, gdzieś trzeba mieć to ciepło, to ognisko, to miejsce do nabierania sił. W dzisiejszym świecie mediów, gdzie wszystko jest oglądane, nagrywane i pokazywane musi być gdzieś to miejsce, gdzie człowiek będzie mógł żyć spokojnie.

Kiedy już się Pan urządzi żona dołączy chyba do Pana, bo póki co żyjecie na odległość?
– Mam nadzieję. Decyzja zapadnie zapewne w święta. Mam nadzieję, że żona razem z najmłodszym synem będą tu razem ze mną. Cały czas szukam mieszkania. Chciałbym mieszkać w centrum, tak żeby spokojnie poruszać się po mieście. Teraz mieszkam w wynajętym mieszkaniu w drugiej strefie. Mam 40 minut do pracy. Urządzam się. Kupuję rzeczy, tylko do garniturów innych niż Vistula pewnie się nie przyzwyczaję i dalej będę je kupował.

Jestem konserwatystą. 
Jak dzieci zareagowały na Pana wyjazd?
– Cały czas bardzo mi ich brakuje. Myślę, że wszyscy się cieszą i będą mnie odwiedzać. Najmłodszy syn jest w 5 klasie. Bardzo chce przyjechać. Jeden syn skończył uniwersytet. Córka kończy w tym roku. Drugi studiuje na SGH. Bardzo możliwe, że któreś z dzieci będzie kontynuowało edukację w Londynie. Cały czas staram się bardzo dużo pracować, żeby pomniejszyć tęsknotę, ale gdy przychodzi weekend, nie da się od tego uciec i oszukać samego siebie. Wtedy jest trudna sytuacja. Radziliśmy sobie do tej pory i poradzimy dalej.

Jak zabija Pan tę weekendową tęsknotę?
– Tak naprawdę w weekend też trochę pracuję. Przez pewien czas będę musiał nadrabiać zaległości, poznać ten bank, nie tylko to co dzieje się tu dziś, ale również to co działo się wcześniej, żeby prowadzić ciągłość zapoczątkowaną przez moich poprzedników. W weekend zwiedzam.

Dziewczyna odprowadziła mnie do domu… 
Wie Pan  Panie Premierze, że jest Pan teraz citiboyem najbardziej znienawidzoną nacją w Londynie? Citiboye zarabiają najwięcej, pracują w City i kupując nieruchomości zawyżają ceny, co doprowadza do szewskiej pasji zwykłych Londyńczyków.
– Kiedy przyjechałem tu pierwszy raz byłem przerażony. Wsiadłem w metro w weekend żeby obejrzeć City. Boże, przecież to jest dramat. Tu nic nie było. To tak zimna, jakby zamrożona część miasta. Już troszkę się zmienia, ma coraz więcej życia, ale dalej jest zimna. W weekend, gdy jest pusto nie robi dobrego wrażenia.
Co do citybojów, to prawda, ale jednocześnie City jest tym punktem Londynu, który święci triumf globalny. Z różnych powodów city stało się centrum finansowym świata. Z jednej strony jest dumą Londynu i Londyńczyków, a z drugiej rzeczywiście jest tą znienawidzoną częścią zwiększającą koszty życia.

Czuje się już Pan jak emigrant?
– Wydaję mi się, że wielu Polaków w Londynie nie czuje się jak na emigracji, tylko jak na dorobku, w innej pracy. Moja praca tu jest specyficzna, bo jestem przedstawicielem Polski.

Miał Pan kłopoty z komunikacją, poruszaniem się w metrze, autobusami jeżdżącymi po lewej stronie?
– 5 lat temu przyjechałem pierwszy raz do Londynu uczyć się języka angielskiego i poznałem wtedy miasto, w związku z tym nie mam żadnego problemu z poruszaniem się po nim dzisiaj, choć korzystam jeszcze z mapy.

Jak Pan sobie radzi z językiem? Złośliwi twierdzą, że na samym yes, yes, yes, zbyt długo bazować się nie da…
– I dobrze i źle. Dobrze, bo nie mam problemów z założeniem konta, wypełnianiem formularzy, dogadaniem się gdziekolwiek. Nawet w moim sekretariacie nie mówię ani słowa po polsku. Zresztą sekretarka jest z Bułgarii, więc nie zna polskiego. Nie mam problemu w porozumiewaniu się z dyrektorami i szefem. Mam kłopot z językiem bankowym, to nie tylko business English, ale i specyficzne słownictwo, którego cały czas się uczę.

Znalazł już Pan ulubione miejsce w Londynie?
– Lubię ludzi, więc spaceruję w sobotę czy niedzielę po Piccadilly, Traffalgar, Westminsteru, to lubię. Kapitalny jest Hyde Park i St. James`s Park – szczególnie ten drugi – jest malutki, ale bogaty w roślinność. Ciekawym miejscem jest też National Gallery, jedna z najlepszych na świecie. Nie jestem wielkim znawcą sztuki, ale lubię tam zajrzeć. Soho jest też ciekawe, gdzie można znaleźć każdą kuchnię z całego świata.

W jednym wywiadów zapowiadał Pan, że chciałby się bardziej czynnie włączyć w pracę na rzecz żyjących tu Polaków. Jak chciałby Pan to zrobić?
– Oddaję się organizacjom zajmującym się polskimi sprawami w Wielkiej Brytanii do dyspozycji. Jestem tu i mogę pomóc. Jeśli będę potrzebny, to mam doświadczenie, różne umiejętności i zdolności i chętnie będę włączał się w różne działania związane z życiem Polaków na Wyspach.

Jakie wrażenia zrobili na Panu spotkani w Londynie rodacy?
– Codziennie słyszę dzień dobry, ktoś mnie zaczepia. Ktoś mnie wita. Miałem ciekawe spotkania z Polakami – jeden zaczepił mnie na ulicy, opowiadał jak szuka mieszkania, bo pogonili go z poprzedniego. Cieszył się, że znalazł prace w pierwszym tygodniu po przyjeździe. Był zadowolony, szczęśliwy.
Spotkałem też dziewczynę na rowerze, podeszła do mnie. Po angielsku zagadnęła mnie czy ja to ja.Mieszka w pobliżu, odprowadziła mnie do domu. Przyjechała za chłopakiem. Bardzo miła rozmowa.

Blair chwali Polaków 
Stał się Pan z dnia na dzień jednym z najlepiej zarabiających Polaków w Londynie (100 tys. funtów rocznie – red.)…
– Myślę, że nie jest tak źle. Jest tu wielu Polaków, którzy doskonale zarabiają. Spotkałem już Polaków pracujących na bardzo wysokich stanowiskach i jestem przekonany, że ich zarobki są dużo wyższe. Tak na prawdę nie o to jednak chodzi. Coraz więcej Polaków będzie zajmowało coraz wyższe stanowiska w londyńskim City, dlatego, że Polacy są bardzo zdolni, świetnie wykształceni i bardzo pracowici. Doskonale pamiętam jak Tony Blair w ubiegłym roku w rozmowie ze mną bardzo chwalił Polaków. Wielka Brytania bardzo skorzystała na przyjeździe Polaków.

Tak, ale nadal szanse na to, że Polak zrobi tu karierę jest mniejsza niż szanse Brytyjczyków i to nie tylko ze względu na barierę językową, a dyskryminację, która coraz częściej pojawia się w stosunku do Polaków. Polakom jest o wiele trudniej, nawet tym, którzy mają dwa kierunku i znają perfekt perfekt.
– Takie są fakty, ale jednocześnie jest tak, że w Londynie jest wiele instytucji międzynarodowych, gdzie spojrzenie na narodowość pracownika jest o wiele bardziej liberalne, a pochodzenie nie odgrywa dużej roli. Tam możliwość robienia kariery jest dużo większa. To szansa dla Polaków.
Z drugiej strony już wkrótce o wiele szybciej będzie można zrobić karierę w kraju. City i Londyn się rozwijają, ale to rozwój powolny i stabilny, dający karierę, która biegnie latami i w sposób bardzo zaplanowany. Polska rozwija się bardzo dynamicznie. Budowane są nowe fabryki, banki, fundusze inwestycyjne, ubezpieczalnie, ogrom inwestycji krajowych i zagranicznych sprawi, że coraz częściej będą potrzebni młodzi, dobrze wykształceni, którzy zajmą wysokie stanowiska. Zapotrzebowanie na tego typu fachowców będzie coraz większe. Mam nadzieję, ze Polacy zdobywając doświadczenie w Londynie, będą wracali do Polski by tam robić szybszą karierę niż, jest ona możliwa w Wielkiej Brytanii.

Uważa Pan, że jest to prawdopodobne?
– Już kilka takich sytuacji miało miejsce, a uważam, że to tylko początek. Przyjdzie taki czas, że Polska będzie ściągała Polaków i to szybko. Historia zna już takie przypadki. Podobnie swego czasu było w Irlandii. Irlandczycy najpierw wyjeżdżali, potem wracali do kraju. Wiele narodów robiło podobnie.

Wracajcie do kraju… 
Dla Polski jest to niekorzystna sytuacja, że tak wielu młodych, wykształconych Polaków opuszcza ojczyznę.
– To nie jest dobre dla kraju, gdy najlepsi, ambitni, młodzi ludzie, chcący budować swoją karierę, wyjeżdżają z kraju. Oczywiście, że to nie jest dobre i oczywiste jest, że my w Polsce nie dojdziemy do tak wysokich zarobków, jakie mamy w Wielkiej Brytanii. Musimy swoje przerobić. Tego się nie da przyspieszyć ponad miarę. Moim zdaniem jednak rozwój Polski umożliwi zrobienie Polakom szybkiej kariery w kraju. Dzięki temu Polacy pracujący w innych krajach będą wracali do Polski na wyższe stanowiska, nawet za mniejsze pieniądze.
Z drugiej strony wiele lat walczyliśmy o tą wolność, o możliwość swobodnego wyjazdu z kraju. Tym synonimem wolności jest właśnie paszport.

Tak, ale walczyliśmy o paszport i wolność by wyjeżdżać z kraju na studia, by móc się dokształcać lub zdobywać doświadczenie za granicą, podróżować i zwiedzać, a nie uciekać za chlebem i patrzeć na Polskę z perspektywy tysięcy kilometrów, jak na smutny dom rodzinny bez perspektyw, możliwości i przyszłości… Wyjazd stał się przymusem, a nie przyjemnością i wyzwaniem.
– Patrzę na tą sprawę z dwóch punktów widzenia – wreszcie nie jesteśmy obywatelami drugiej kategorii i możemy wyjeżdżać, z drugiej strony sytuacja w kraju rzeczywiście jest taka, że nie zachęca do powrotu. Mamy do czynienia z wojną polityczną, z wielkim sprzątaniem po przeszłości. Gdy się sprząta wióry lecą, pełno kurzu jest w powietrzu i nie jest przyjemnie przebywać w takim domu. Ale jak to zostanie posprzątane, a warunki zostaną stworzone do tego by postawić polską gospodarkę na nogi, to wtedy będziemy wracać.

Co Mnie wkurza… 
Co Pan w związku z tym radzi ludziom, którzy tu przyjechali?
–Uczcie się, rozwijajcie, doskonalcie swe umiejętności i zdobywajcie doświadczenia. Ja sam po to tu przyjechałem, żeby spojrzeć na Polskę i Europę z Londynu, ze stolicy finansowej świata, żeby zobaczyć jak powinna się rozwijać, co jeszcze trzeba zrobić. Mamy szansę taką w Polsce, jakiej nie mieliśmy przez stulecia. Mamy ponad 100 mld euro do wydania w ciągu 7 lat na polską infrastrukturę i polską przedsiębiorczość. Mamy kilkanaście mld euro rocznie inwestycji zagranicznych. Mamy wielki boom mieszkaniowy – on się dopiero zaczyna. Mamy wysoką konsumpcję, dobry export i import. To powoduje, że mamy możliwość rozwijania się przez najbliższe 5, a może więcej lat, na poziomie 5, może 6 procent wzrostu gospodarczego rocznie. To sprawi, że dogonimy może nie Wielką Brytanię, ale Hiszpanię, w ciągu dekady i każdemu z nas będzie się żyło lepiej w Polsce.

Ale to jest daleka przyszłość…
– Oczywiście, ale ona sama się nie stanie. My tę przyszłość będziemy współtworzyli, tylko wtedy się ona stanie.

Co w takim razie powinno się jeszcze w kraju zrobić? Co powinni zrobić politycy? Na razie posprzątali – zlikwidowali WSI, zrobili lustrację, deubekizację, rozliczają komunę…
– Trzeba spojrzeć w przyszłość. Dziś wygra ten kraj, który wprowadzi bardziej liberalną politykę gospodarczą. To wyczyszczenie obciążeń biurokratycznych na ludziach, którzy prowadzą działalność gospodarczą. Musimy wrócić do czasów z 89 roku, gdy założenie i prowadzenie działalności było najprostsze. Prowadzenie działalności musi polegać na zgłoszeniu działalności i rozliczaniu jej z fiskusem. Nic poza tym.

Politycy, w tym Pan mówicie już o tym od kilku lat, od kryzysu pod koniec lat 90 i nic z tego nie wynika. Zmian jak nie było tak nie ma.
– Mam nadzieję, że tak się w końcu stanie. W przeciwnym wypadku zaprzepaścimy szansę, jaką Polska otrzymała. Po prostu ją zmarnujemy. Taka jest potrzeba chwili. Dziś w Polsce się o tym nie mówi, wszyscy są zajęci tym kurzem sprzątania, przeszłości. Nie ma debaty nad przyszłością, nie mówi o tym nawet Platforma Obywatelska.

To najbardziej młodych denerwuje…
– Mnie też. Mnie to wkurza po prostu. Tak na dobrą sprawę wszyscy mówią o przeszłości, a nikt nie zajmuje się przyszłością. To możemy zmienić wdrażając bardzo radykalny program gospodarczy, który jest możliwy do wykonania.

Ja już nie chcę rozmawiać o polityce… 
Co Pan czuje otwierając w internecie polskie serwisy informacyjne? Nie denerwuje Pana to, co dzieje się w kraju? Czy czuje Pan dystans w odbiorze informacji?
– Codziennie rano, gdy oglądam widomości z Polski jestem czymś zaszokowany. Wieczorem oglądam brytyjskie wiadomości w BBC. One też przynoszą różne ciekawe informacje, ale to nigdy nie jest ten poziom, który napływa z kraju. Poziom jest inny. Czuję, że odszedłem z polityki i gdy oglądam wiadomości to, wiem dlaczego.

Dlaczego?
– Właśnie, dlatego, że te wiadomości są właśnie takie, a nie inne. Politycy w Polsce nie zajmują się tym, czym uważam, że powinni i co dla Polski jest najważniejsze.

A czym powinni?
– Gospodarką i zmianą, modernizacją Polski, debatą o Europie, o odświeżeniu Europy, o tym jak odnaleźć się w tym globalnym świecie, w globalnej Europie.

Ale to sprzątanie było Polsce potrzebne. Sam Pan powiedział…
– Oczywiście. Trzeba to było zrobić, ale jednocześnie trzeba było też zmieniać gospodarkę i mówić o tym. Zbyt mało się o tym mówi i zbyt mało i za wolno się to robi. Sprzątajmy Polskę, ale róbmy to ciszej.

Jaka będzie Pana przyszłość w polityce?
– Odszedłem, bo nie widzę możliwości dobrego, aktywnego działania, ale nie wykluczam powrotu, gdy takie możliwości się pojawią.
Co musi się wydarzyć, aby wrócił Pan do polityki?
– (cisza…) Moim politycznym marzeniem jest utworzenie koalicji środowisk konserwatywnych i liberalnych, centrowych i prawicowych, które mają dziś największe szanse zmodernizować państwo. Jeśli warunki do takiej współpracy tych środowisk będą stworzone, to ja wtedy z przyjemnością wrócę. Dziś niczego nie planuję, dopiero co podjąłem się nowego zadania, które jest niemałym wyzwaniem.

Był Pan premierem, zarządzał Pan Warszawą niczym jej prezydent. Może w takim układzie następne wybory prezydenckie?
– Nie marzę, ani nie myślę o czymś takim. Wiele osób mnie o to pyta, ale jest to dla mnie sprawa tak odległa i nierealna, że szkoda na nią poświęcać czas. Znalazłem fajne miejsce. Urządzam się jakoś, a wszyscy szukają mi nowego miejsce. Ten bank to bardzo ciekawe miejsce. Nie szukam innego? Po dwóch latach mogę przedłużyć kontrakt o kolejne dwa lata. Dziś jest za wcześnie by myśleć o takiej przyszłości.

Ale nie jest to coś surrealistycznego i nierealnego? Tomasz Lis póki nie zrobiono sondaży, nie brał pewnie pod uwagę takiej możliwości, aż stało się…
– Ja dziś jestem w Londynie i bardzo się z tego cieszę.

Nie ma Pan za złe braciom Kaczyńskim, że musiał Pan wyjechać z kraju?
Nie mam za złe. Oczywiście nie jestem szczęśliwy z tego powodu, że przestałem być premierem. Nie będę tego udawał. Gdy zostawałem premierem, godziłem się na tę funkcję nie będąc liderem partii, mając absolutne przekonanie, że ta kadencja potrwa 4 lata. Jeżeli to zostało przerwane, to ja nie jestem z tego zadowolony.

A to, że nie udało się potem znaleźć dla Pana miejsca w polskiej polityce?
– W lipcu ubiegłego roku, gdy Jarosław Kaczyński zażądał ode mnie dymisji, już wówczas podejmowałem decyzję o wycofaniu się z polityki. Nakłoniono mnie jeszcze na prezydenturę Warszawy. Przyjąłem jeszcze tą propozycję, ale to też już była decyzja w kierunku wycofywania się z polityki. Nie czuję się dziś w polskiej polityce potrzebny i nie mam takiej pewności, ze taka potrzeba nastąpi i będę mógł wrócić. Dziś, mając to doświadczenie, nie wyraziłbym zgody na objęcie teki premiera przy osobie szefa partii.

A Platforma nie chciała „przytulić” Pana do siebie przed wyjazdem?
– (cisza…) Ja nie chcę już rozmawiać o polityce. Ja chcę rozmawiać o… banku.

Aż tak ma Pan dosyć polityki?
– A Pan nie?
(cisza…)

– No właśnie… Dziękuję…(śmiech…)

Wie Pan jak komentowany jest Pana przyjazd do Londynu? Nie było gdzie Kazia upchnąć w kraju, nie dało rady w PKO, to wysłali go do Londynu…
– Z PKO zrezygnowałem na długo przed tym za nim zostało to podane do publicznej wiadomości. Moja osoba pojawiająca się w kontekście banku zaczęła przeszkadzać tej instytucji. Dlatego się wycofałem. Nigdy nie chcę szkodzić. Zainteresowanie moją osobą przynosiło bankowi szkodę.
Na szczęście miałem bardzo interesujące propozycje pracy zarówno w Polsce, jak i za granicą. Nie mogę powiedzieć, jakie. Wybrałem EBOR m.in. dlatego, że to jest bank z misją, że działa w Europie Środkowo – Wschodniej, wspiera transformację gospodarczą z gospodarki byle jakiej socjalistycznej do wolnorynkowej i to mnie to skusiło.

Czego Panu najbardziej brakuje w Londynie?
– Rodziny i Przyjaciół.

Goniec Polski nr. 168 marzec 07